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Marcia Tiburi: “O patriarcado é o sistema de opressão e privilégios dos sujeitos machos e brancos”

A Escotilha conversou com a filósofa sobre feminismo, democracia, liberdade de expressão e fake news.

A filósofa e escritora Márcia Tiburi é uma das figuras mais importantes na luta contra o discurso machista que permeia a sociedade. Inquieta frente aos excessos políticos, sociais e econômicos aos quais estamos expostos nos últimos anos, Marcia está envolvida nos principais debates em favor da democracia e da liberdade de expressão. Recentemente, causou polêmica ao se recusar a participar de programa de rádio ao lado de Kim Kataguri, líder do grupo conversador Movimento Brasil Livre (MBL).

Em Como conversar com um fascista e Feminismo em comum, dois de seus livros mais recentes, a autora debate os mecanismos sistematizados que alavancam e institucionalizam o ódio, as fobias e a intolerância. Para Tiburi, da mesma maneira que o capitalismo e o racismo, o machismo é uma ideologia cujo único objetivo é a opressão e a permanência do atual cenário de submissão. “O fascismo nada mais é do que a sua exacerbação mais radical”, completa.

Em bate-papo exclusivo com a Escotilha, Marcia Tiburi comenta sobre os principais temas que alicerçam o debate em favor da democracia e da liberdade da expressão, e contra o preconceito em suas mais diversas formas.

Escotilha » Em dois dos seus livros mais recentes, você trata do feminismo e do fascismo. De que maneira o fascismo se alimenta da cultura do patriarcado e vice-versa?

Marcia Tiburi » O machismo é a forma de autoritarismo. A razão patriarcal está por trás do capitalismo e do racismo, do mesmo modo que está intimamente ligada ao que se denomina de fascismo em todos os tempos. Seja o fascismo clássico do patrício romano, do “pater potestas”, seja o fascismo contemporâneo em potencial na personalidade autoritária do cidadão, o seu nexo com a masculinidade, que se construiu em relação direta com a violência e a negação do outro, é evidente.

O que chamamos de patriarcado nada mais é do que o sistema capitalista aplicado ao gênero e à sexualidade. O patriarcado é o sistema de opressão e privilégios dos sujeitos machos e brancos, donos do capital. O machismo não tem outra função do que a opressão. O fascismo nada mais é do que a sua exacerbação mais radical.

O discurso misógino e fascista faz parte – muitas vezes – do inconsciente coletivo e é salvaguardado, inclusive, pela mídia e pela noção de “bom costume”. Como é possível combater a propagação de uma cultura do ódio contra a mulher?

O feminismo é essa luta contra a misoginia própria do patriarcado. Essa questão dos “bons costumes” nos ajuda a pensar sobre como o patriarcado, como sistema de opressão machista, usou uma retórica moralista na construção de gênero. Falou-se muito – e ainda há quem fale – em um “ideal de mulher” e esse ideal teria tudo a ver com a ideia de uma “mulher honesta” que tinha um papel simbólico abjeto no Código Penal e que se tentou recuperar com o patético “bela, recatada e do lar” na era do Golpe.

A ideia de “honestidade” aplicada às mulheres foi uma cortina de fumaça usada pelos homens tanto para controlar as mulheres por meio de uma ideia e, ao mesmo tempo, liberar os homens da mesma questão. O moralismo, que em tudo é patriarcal, fruto daquilo que chamei antes de razão patriarcal, trata homens e mulheres com dois pesos e duas medidas. No caso, sempre favorecendo homens simbólica e materialmente e desfavorecendo as mulheres. Veja a desigualdade geral entre homens e mulheres tanto na esfera da vida privada quanto da pública.

‘Os padres latinos distorceram a Bíblia, inclusive em sua tradução por São Jerônimo, para continuar a construção de uma ideologia misógina sem a qual não haveria igreja católica nem protestante.’

O neofascismo supre uma demanda que advém, em muitos casos, de núcleos religiosos. Levando em consideração o discurso de Cristo – de amor ao próximo, respeito, tolerância, etc. –, há uma contradição na interpretação bíblica. Ainda é possível alinhar o pensamento religioso na luta contra o preconceito e a desinformação?

Há uma teóloga chamada Uta Ranke-Heinemann que diz que as mulheres só tiveram um único amigo na igreja e ele foi Jesus Cristo. Os padres latinos distorceram a Bíblia, inclusive em sua tradução por São Jerônimo, para continuar a construção de uma ideologia misógina sem a qual não haveria Igreja Católica nem protestante.

Infelizmente, as palavras de Cristo e sua história continuaram sendo distorcidas pelo cristianismo ao longo dos tempos e até os dias de hoje. Alguém já disse que cristianismo não é digno de Cristo. Não sei se podemos confiar no cristianismo em um nível institucional que em tudo é aliado do capitalismo, ele mesmo uma religião na era dos shoppings como templos e das celebridades como santos. No entanto, há muitas pessoas, de freiras a padres, passando por pastores e fiéis que tentam salvar o cristianismo de sua própria diabolização.

Há pessoas que levam a fé a sério e tentam realizar uma justa vida “em Cristo”. Não creio, no entanto, que se possa salvar as igrejas transformadas há muito tempo em corporações muitas vezes perversas. No entanto, essa questão é complexa e todo o papel do populismo entre nós passa por levar a questão da retórica religiosa em conta mais uma vez na construção da sociedade.

Anos atrás, houve uma companha de combate à “cultura do estupro”. Na sua opinião, o que mudou de lá para cá?

De tempos em tempos essas campanhas são retomadas e são muito importantes na produção de uma outra ordem simbólica. No entanto, não se pode esperar a diminuição da violência de uma hora para a outra, muito menos no que concerne à violência contra as mulheres, a mais comum e antiga da história humana. Nesse caso, é complicado lidar com pesquisas puramente estatísticas, em que pese os números sempre aterradores, justamente porque são desfavoráveis a uma ideia de que estamos melhorando. Encontramos afirmações de que os casos de estupro aumentam ou diminuem aqui ou ali, mas parece ser um fato que a cada onze minutos essa violência ultra abjeta acontece no Brasil.

A mudança na ordem estrutural é uma demanda demonstrada nas campanhas promovidas por feministas no mundo todo, mas está longe de mudar as bases da vida em sociedade. Acho que as feministas avançam na história porque resistem, mas não porque vencem o mal patriarcal que governa a todos. A Lei do Feminicídio de 2015 foi um passo importante na consciência desse fato, bem como a Lei Maria da Penha; pelo menos simbolicamente, elas são um marco. Precisamos continuar na luta à espera de dias melhores.

Rebecca Solnit, no livro A mãe de todas as perguntas, comenta sobre a importância dos homens aderirem ao feminismo como uma forma de redução do discurso misógino e da violência contra a mulher. O que é preciso para que um homem possa também lutar pela causa feminista?

Não li essa escritora, mas defendo que os homens melhorem sua relação com as mulheres e feminismo como consciência da condição feminina no meu livro novo chamado Feminismo em Comum. Eu defendo que os homens poderiam buscar estudar o feminismo, não apenas para compreender a história da luta que começa com as mulheres e se estende a outros gêneros, mas também para que aprendessem uma nova ética.

O feminismo é uma ética e uma política que pode melhorar a autocompreensão das pessoas e, desse modo, ajudar a mudar suas vidas. Não basta lutar contra os machistas e o machismo, precisamos transformar a estrutura para evitar que as pessoas se tornem machistas. Em outras palavras, precisamos fazer com que as formas de subjetivação machistas (que são sempre autoritárias) sejam superadas. E, desse modo, aqueles que, sendo homens ou não (pois também há machistas em outros gêneros), queiram deixar de ser machistas podem se beneficiar ao escutarem as colocações e demandas feministas.

A meu ver, o feminismo é bom para todas as pessoas, não apenas para as mulheres, pois é o feminismo que se apresenta como uma outra política capaz de transformar o mundo. Eu vejo o feminismo assim, como um avanço ético e político e não apenas como o contrário lógico do machismo. Ele é mais do que sua simples oposição. Ele é uma promessa de melhoria das condições de vida para todos. E aí estou falando também de uma economia feminista. Creio que todos devem começar a pensar nesses termos.

A hashtag #metoo tem sido usada por diversas atrizes para denunciar casos de assédio sexual em Hollywood, atitude que estava arraigada no mundo da sétima arte. Entre os acusados estão diretores e atores de peso, como Woody Allen, Lars von Trier, Roman Polanski, Casey Affleck, Oliver Stone, Dustin Hoffman. Você acha possível assistir aos filmes produzidos por eles sem ligá-los aos crimes cometidos?

Há pessoas que não vão querer mais assistir filmes desses cineastas e há outras que continuarão a vê-los e isso faz parte da decisão de cada pessoa no que concerne a obras de arte ou entretenimento. Cada um sabe onde as questões tocam no seu “estômago” e não temos como legislar moralmente sobre esse aspecto do gosto e do interesse estético de cada um.

Outro dado a ser considerado é que a apreciação e a crítica são livres e assim devem permanecer para o bem da democracia possível até aqui. Mas há mais que isso. Não creio que os autores estejam livres de suas obras, nem as obras dos autores. Além do que, antes de mais nada, devemos começar sempre por pensar que, entre a acusação e a prova, é preciso lembrar da célebre figura jurídica da presunção de inocência.

Ninguém vai apoiar assédios, mas daí a jogar fora a obra de alguém há um longo e perigoso caminho. A meu ver, o público pode fazer isso, essa é a sua autoridade, mas desde que ela não seja manipulada. A meu ver, há um outro aspecto, no entanto: embora as obras tenham seus autores, o lugar do autor não é exatamente um lugar simplesmente pessoal. Não há nexo necessário entre a vida e a obra de um autor, embora possa haver outros tipos de nexos entre vida e obra.

Quando Flaubert diz que Madame Bovary sou eu, isso quer dizer tudo, menos que ele seja uma mulher. Se essa é uma obra machista ou não, não conseguimos decidir até hoje. É uma grande obra e ela nos faz pensar. Além disso, julgar uma obra pela vida do autor pode ser algo perigoso, pode ser preconceituoso, pode gerar injustiças e, sobretudo, faz perder a relação com a ficção, que é o que sustenta uma obra.

Eu quero estudar a história das obras e espero que as mulheres façam a luta construindo mais obras e outras narrativas. As mulheres sempre foram julgadas – e mal julgadas por que medidas com as lentes sujas da misoginia – por serem mulheres, e isso não foi nada honesto, como não é honesto o patriarcado. Mas não precisamos usar a mesma medida aplicada a homens hoje sem antes prestar atenção a muitas mediações.

A meu ver, o feminismo é bom para todas as pessoas, não apenas para as mulheres, pois é o feminismo que se apresenta como uma outra política capaz de transformar o mundo.

A expressão “ideologia de gênero” é comumente usada para disseminar um discurso homofóbico e misógino, entretanto, ela parece fazer parte mais do imaginário de nichos conservadores que de uma realidade prática. Por que essa ideia se alastrou com tanta facilidade em parte da população?

Todo discurso falso tem muito poder, porque une a desonestidade do conteúdo com a da forma e se torna impactante e bombástico também no que concerne à sua difusão. O patriarcado é pura “ideologia de gênero”, do mesmo modo que o capitalismo neoliberal é ideologia econômica, assim como o racismo é ideologia racial. O que eu chamo de ideologia aqui? A cortina de fumaça. No caso, pastores neopentecostais fundamentalistas usaram um mecanismo de inversão. Pesquisadores, professores, antropólogos, filósofos, sociólogos, feministas ou não, quem estuda gênero para justamente ajudar a compreender seu lugar social, foram marcados pelos pastores, muitos deles deputados, com fins eleitoreiros, espetaculosos, evidentemente.

Esse tipo de metodologia discursiva seria só burrice se não fosse algo diabólico no sentido de ser destrutivo e perverso. Me admira que essas pessoas ainda queiram reivindicar o nome de Deus em suas ações. Deus deve sentir vergonha alheia desses que usam seu nome em vão. Assim como usam o termo gênero para o mal.

Em nossos dias, as redes sociais são um dos principais meios de informação e, ao mesmo tempo, o grande índice de notícias falsas tem deixado claro o desserviço que a internet tem prestado às causas importantes. Como o cidadão comum pode lidar com a enxurrada de fake news em sua linha do tempo?

Hoje em dia há profissionais da informação, diletantes da informação e embusteiros da informação que podem ser profissionais ou não. Todos são produtores da nova mercadoria da nossa época que é a notícia. As pessoas deveriam saber que, como qualquer mercadoria, as notícias são produzidas. O cidadão comum, usuário das redes, que hoje em dia é diletante da informação, produzindo e difundindo muitas vezes o que nem leu, deveria tratar a informação com cuidado clínico.

A informação pode ser remédio, mas também pode ser veneno. É preciso tomar cuidado com a marca. Ver se a empresa é de confiança, se os vendedores não estão querendo lograr o consumidor, vendendo gato por lebre. As fake news não estão só na internet, estão na televisão que é um aparelho bem mais antigo, mas que atua desde sempre com o mesmo espírito. A televisão é uma corporação, uma empresa e não um serviço puro e simples. Ela visa o lucro e a adesão dos consumidores, a audiência, que é a moeda da publicidade. Precisamos estar atentos a isso.

Além disso, é importante cuidar da diferença entre informação e conhecimento, porque esse não se dá sem conexão com o espírito e a produção da subjetividade com fins de emancipação e autonomia reflexiva.

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Jonatan Silva

Jonatan Silva é formado em jornalismo pelas Faculdades ESEEI (2010) e especialista em marketing digital pela FAE (2013). É crítico literário e fez parte dos jornais Paraná Online e Tribuna do Paraná. Colabora de tempo em tempo com o periódico literário RelevO e com a revista Flaubert. É autor do livro "O Estado das coisas". Apaixonado por literatura, tem no cinema uma fonte de inspiração e carrega a música como companheira.

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